Tentativi di dialogo con neocatecumenali

Inseriamo il primo di una nutrita serie di tentativi di dialogo arrivati a un 'punto morto' e non più proseguibili. Riportiamo fedelmente la discussione dipanatasi sul Weblog Palazzoapostolico.it nelle prime battute del lungo confronto - divenuto purtroppo scontro - documentato in migliaia di post, che hanno avuto origine dalle perplessità generate dall'intervista di Gennarini, responsabile per gli U.S.A. e portavoce del Cammino, che stravolgeva il senso della nota Lettera del card. Arinze. Il dibattito si sviluppò per alcuni mesi, con migliaia e migliaia di post, saturando diverse pagine, che alla fine sono state cancellate anche perché erano divenute impraticabili. Le conclusioni le lasciamo a chi avrà l'interesse e la pazienza di leggere...

Abile e subdolo tentativo NC di far considerare la lettera di Arinze come positivamente definitiva, ed altro…
L'interlocutrice, Giuly, all'inizio fa la gnorri, ma poi gradatamente scopre le sue carte...
(per ovvie ragioni di privacy abbiamo eliminato i riferimenti alle mail degli intervenuti)

cari amici,

scusate se mi intrometto in questa complicata discussione tra ex neocat, ma vi sembra che stiamo andando da qualche parte con queste seghe mentali sui saluti di kiko al papa o l'indirizzo sulla busta?

a me sembra leggendo queste lettere del papa e di arinze che se si stanno discutendo i dettagli della messa (sicuramente importanti ma io non sono un'esperta, io sinceramente che la pace venga prima o dopo e che la comunione si faccia in piedi o seduti me ne... va bene, non fatemi essere blasfema) e se arinze dice che questo è la conclusione di tutto vuol dire che le cose di base sul cammino sono già state decise o no e che più o meno tutto il resto è stato approvato o no? [strano, in quel momento non ne eravamo consapevoli, ma ora sappiamo che è la versione data da Gennarini nella sua intervista -ndr]

vorrei capire cosa ne pensate, ho l'impressione che tutto questo possa suonare molto accademico a qualcuno da fuori a cui dei neocat non gliene frega niente

grazie
giuly

Cara Giulia,
la discussione è estremanente lunga e articolata; per cui è normale che possa esserti sfuggito qualcosa.
Se ci basassimo solo su dati formali nessuno di noi credo starebbe qui a perder tempo.
Alcune di quelle che tu dici 'seghe mentali' erano serie discussioni di contenuto anche teologico e riflessioni tratte da dati esperienziali.
Nulla di accademico quindi... e se a qualcuno al di fuori dei neocat non gliene frega niente, non fa altro che cliccare da un'altra parte.

che sia lunga e articolata me n'ero accorta, ora qualcuno può per favore rispondere alla mia domanda e spiegarmi cosa ne pensate di quello che ho detto sulla lettera?

a me sembra, lo ribadisco con altre parole, che queste lettere non siano né una cosa per cui mettersi a ballare di gioia come dicono nel cammino né la fine dell'idillio tra chiesa e cammino come dice sandro magister dell'espresso o qualcuno qua, ma un ragionevole compromesso tra le esigenze di uniformità della chiesa e le usanze del cammino che evidentemente dispiacciono al vaticano solo fino a un certo punto se no le avrebbero cassate al 100%

scusate forse ho troppa poca immaginazione

Per Giulia.

Se parti dal principio che ragionare, osservare, confrontarsi, discutere significa farsi le seghe mentali, evidentemente o non ti interessa l'argomento o soffri di superficialità congenita (Scusami).
Se ritieni invece doveroso, oltre che spontaneamente motivante, scavare al di là dell'ufficialità e delle apparenze, allora si può continuare a discutere.
Cosa penso della tua lettera? Non so se tu sia nel Cammino Neocatecumenale o meno, comunque ritengo che essa contenga una valutazione solo epidermica dei fatti.
Chiami "dettagli " sulla messa le prescrizioni di Arinze? Ti prego di rileggere tali "dettagli", che in modo forse troppo burocratico toccano il cuore stesso del Cammino Neocatecumenale, basato evidentemente - almeno per quanto concerne l'Eucarestia - sull'arbitrio fantasioso dei suoi fondatori.

Chiami dettagli il saluto usato da Kiko nella sua ultima lettera al Papa? Rileggila! Vi troverai la presunzione di chi intende ancora una volta dare lezioni di teologia persino al Sommo Pontefice: siamo quasi alla famosa barzelletta sui neocatecumeni, che se avrò tempo, qualche volta ti racconterò.

caro dubitans,

ti ringrazio in anticipo per la barzelletta per la quale spero non mi farai aspettare troppo.

spero di non suonare troppo insistente, sarà colpa mia perché scrivo in velocità, ma non alludevo alla mia lettera ma alle due lettere (o quello che sono), quella di arinze e quella del papa, che mi sembrano cercare, dicevo, "un ragionevole compromesso tra le esigenze di uniformità della chiesa e le usanze del cammino che evidentemente dispiacciono al vaticano solo fino a un certo punto se no le avrebbero cassate al 100%"

su questo piccolissimo punto chiedevo la vostra opinione e possibilmente anche quella di qualcuno del cammino se non sono spariti tutti.

capisci dubitans, mi sembra che ognuno ci legga un po' quello che vuole in queste lettere ma a me sembrano di stile grigio e burocratico e nel contenuto abbastanza salomoniche e equidistanti.

ho riletto la lettera di kiko, è vero che questo kiko sembra molto sicuro di sé, forse troppo... questo mi spiega perché molti lo trovano insopportabile anche voi però non risponde, se permetti, alla mia domanda sul rapporto tra chiesa e cammino: visto da fuori tutti questi sembrano gli ultimi aggiustamenti di un rapporto che si è ormai consolidato. tu cosa ne dici?

caro dubitans,
non avevo notato che la lettera era già stata oggetto di discussione, altrimenti non l'avrei "riesumata". Confesso però di essere stato un pò leggero nell'attribuire a quelle parole il senso dell'apertura al dialogo. a rileggerla bene è al solito arrogante e presuntuosa come spesso purtroppo accade quando a parlare sono i neocatecumenali. avendo "attivamente" partecipato alla prima parte di questa discussione (maria ne è una testimone) e non avendo avuto più molto tempo per continuare, mi sono evidentemente perso, ma ho notato che sia tu che maria continuate a sostenere principi che sono anche i miei. per la verità io contesto già la legittimità di esistere per un cammino cattolico che non si definisce tale, che ha trasparenza zero sui testi che usa e sui soldi che muove, che impone regole comportamentali, che si basa sulla parola di un uomo che si è praticamente autoproclamato profeta. Lo so che i neocat in ascolto mi risponderanno "Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia" riconoscendosi in questa splendida pagina del Vangelo, ma saranno ancora una volta in errore: in questa presunta persecuzione manca la causa. La causa della mia personale persecuzione, tanto per usare un termine a loro familiare, è il loro stravolgimento del Vangelo, vale a dire l'esatto opposto. Saluti in Cristo a tutti, e che il Signore continui a guidare questo dibattito.

Caro Antonio,

mi associo nella preghiera che il Signore guidi questo dibattito e ci illumini menti e cuori.
Condivido pienamente quanto affermi, anche sulle probabili, ormai stantie, reazioni da parte NC, nel caso in cui qualcuno si colleghi a questo sito, circa una presunta persecuzione (che peraltro non vedrebbero l'ora di ostentare).
Continua a partecipare anche tu.

Cara Giulia,
più che legittimo, da osservatori spassionati, ritenere la lettera di Arinze il frutto di una mediazione tra le prese di posizione ormai consolidate del Cammino e le istanze della Chiesa.
Concordo: non potrebbe essere altrimenti. Ormai il NC coinvolge moltissimi credenti, che la gerarchia ecclesiastica non può assolutamente gettare a mare, chiudendo sic et simpliciter un capitolo doloroso, qual è stato ed è il Cammino, e non certo da poco tempo. Chi conosce il travaglio con cui il grande Giovanni Paolo II ha ottenuto la stesura degli Statuti non può non dubitare (Uso questo nick proprio per questo motivo).
Ma appunto perché mediazione, più o meno concordata, e comunque dai toni non certo zuccherosi, ma accesi e imperativi, questa lettera è segno di una contraddizione di termini e di posizioni ecclesiali: non ci può essere mediazione se a monte non esiste una contrapposizione tra due termini.

Andiamo alla storiella (fatta peraltro circolare significativamente dagli stessi neocatecumenali, se ben ricordo).

AVENDO FORTI CONTRASTI CON LE GERARCHIE VATICANE E CON LO STESSO PAPA A PROPOSITO DELL'APPROVAZIONE (sia pure ad experimentum) DEGLI STATUTI, KIKO DECIDE DI RIVOLGERSI DIRETTAMENTE PIU' IN ALTO E SI RECA NELL'ANTICAMERA DEL PARADISO.

BUSSA RIPETUTAMENTE FINCHE',DOPO TANTO, NON SI AFFACCIA UN BURBERO E SECCATO SAN PIETRO CHE GLI DOMANDA COSA CI FACCIA ANCHE LI'

KIKO CHIEDE UN COLLOQUIO COL PADRETERNO E SAN PIETRO GLI DICE DI ASPETTARE E RICHIUDE SBATTENDO LO SPIONCINO.

PASSANO ORE E ORE E NESSUNO SI FA VIVO. KIKO RIBUSSA IN MODO NERVOSO E MOLTO DOPO SAN PIETRO CON UNO STRILLACCIO APRE E GLI DICE CHE DEVE ANCORA ASPETTARE. LA STORIA SI RIPETE PER VARIE VOLTE E FINALMENTE UN SAN PIETRO SECCATISSIMO GLI APRE E GLI DICE:
- IL PADRETERNO TI RICEVE,TI STA ASPETTANDO NEL CHIOSTRO PICCO,MA TI RACCOMANDA DI ESSERE BREVISSIMO...HA PARECCHIO DA FARE. MI RACCOMANDO, NON FARE AL TUO SOLITO!

LO INTRODUCE E CHIUDE DIETRO DI SE' LA PORTICINA DEL CHIOSTRO.
PASSANO I MUNUTI, UN'ORA E... NESSUN SEGNO...
SAN PIETRO, TURBATO, APRE UNA FESSURA E VEDE I DUE CHE PASSEGGIANO E KIKO CHE PARLA ANIMATAMENTE MUOVENDO LE BRACCIA, MENTRE IL SIGNORE, CAMMINA ASSORTO AL SUO FIANCO...

RICHIUDE E ASPETTA....PASSANO ALTRE ORE....UN GIORNO.. UNA NOTTE...
ALL'ALBA SAN PIETRO DECIDE CHE E' ORA DI SMETTERLA, APRE, SI INTRODUCE E SI NASCONDE DIETRO UN CESPUGLIO PER CAPTARE COSA ABBIANO DI TANTO IMPORTANTE DA DIRSI QUEI DUE E, SENZA RIUSCIRE A DISTINGUERE LE PAROLE, ASCOLTA KIKO CHE CONTINUA A PARLARE... PARLARE...
SI AVVICINA PER ASCOLTARE MEGLIO E RIESCE FINALMENTE A SENTIRE IL SIGNORE CHE, FRASTORNATO, RIVOLGE A KIKO QUESTE PAROLE:

-CAPISCO, FIGLIOLO, TUTTO QUELLO CHE DICI SARA' ANCHE GIUSTO...SI I VESCOVI....I PRETI... IL MONDO.... MA SPIEGAMI UNA COSA CHE NON HO CAPITO...:"PERCHE' CONTINUI A DIRMI CHE MI DEVO CONVERTIRE?"....

Per capire come la pensa Gennarini, si pensi al fatto che egli scrive per "Il Foglio" di Ferrara, non esattamente un organo di informazione, ma praticamente un organo di propaganda bushista. In un suo articolo sul suddetto Foglio il Gennarini cita anche Leo Strauss. Ora Leo Strauss era un un filosofo ebreo tedesco, ma discepolo e protetto di Carl Schmidt, il giurista di Hitler, che ideò le famose leggi di emergenza, ovvero l'inizio della dittatura.
Strauss grazie alla vicinanza di Schmidt fu fatto espatriare in USA dove divenne accademico affermato e padre spirituale di quel raggruppamento che va sotto il nome di neocons, ovvero quelli che predicano la guerra perpetua e lo scontro di civiltà da dentro la Casa Bianca e il Pentagono.
Ci sono dottrine di Leo Strauss che la dicono lunga, come quella per la quale i governanti, per perseguire i loro scopi, possono anche mentire alla popolazione, giudicata incapace di comprendere la giustezza di certi scopi finali.
Ferrara, sul cui passato non voglio pronunciarmi e il cui presente è sotto gli occhi di tutti, è un discepolo dichiarato di Strauss.

teufel, interessante quello che dici, prova a tradurlo e a spedirlo a dan brown

caro dubitans grazie della risposta equilibrata cominciavo a disperare di riceverne una e invece...

grazie soprattutto della barzelletta che ho trovato deliziosa

il che non vuol dire naturalmente che sia d’accordo su tutto

certe considerazioni su giovanni paolo II mi ricordano un po' i "dietro le quinte" di “repubblica” o del “giornale” in cui il giornalista si immagina liti di politici nei consigli dei ministri senza esserci stato. Mi sembra che persino i nemici del cammino come magister di solito ammettano il grande supporto di gpii... in ogni caso è inutile discutere sui dietro-le-quinte credo perché non arriveremo a niente, più semplice discutere sulle cose scritte nero su bianco, e anche lì mi sembra vi arrabbiate troppo per questioni di stile o di personalità

non sono del cammino ma di un altro movimento che non nomino perché non vorrei fare partire un sotto-blog sulla nostra teologia....ho due fratelli (di sangue) nel cammino e l'unica cosa che posso dire è che sono due persone che si riempiono di gioia ogni volta che parlano di Gesù cristo o del papa o della chiesa, per cui mi sembra che il cammino non gli abbia fatto troppo male. più che differenze teologiche ho trovato con loro differenze di stile, niente che ci impedisca di pregare insieme. ho provato a convincerli a partecipare a questo blog ma non ci sono riuscita

e a proposito di gioia in questo forum c’è un po’ di tutto, discussione, analisi, liti, ecc ma non vedo la gioia di chi sta alla presenza del signore… ovviamente siamo tutte persone che cercano Dio e sono certa che Dio ci premierà per questo ma a volte questo forum mi ricorda un po’ l’inferno, un posto dove non ci si sente amati e si continua a inveire contro i propri nemici, a rimuginare su come nel passato ci hanno fatto soffrire, cercando in continuazione conferme che questi nemici stanno cadendo in disgrazia, e confermandosi reciprocamente nelle buone ragioni del proprio astio. spero che quando cristo verrà sulla terra non ci trovi in questo forum a maledire i nostri nemici ma da qualche parte a benedirlo per quello che di grande ha fatto per noi e a testimoniare la pace e il perdono che ha portato nella nostra vita

Cara Giuly, hai mai sentito nei miei interventi accenti di astio o maledizione?
Poiché sono una creatura umana posso aver reagito, ma sempre mossa dalla ragione e dalla fede, a qualche affermazione che non ho ritenuto conforme alla verità, che io non possiedo, ma alla quale desidero aprirmi e scoprirla insieme ai miei fratelli, nella gioia del Signore Risorto, che è radicata nel mio cuore, nella mia mente e nella mia vita...
Parli di questo Forum come di un luogo in cui non ci si sente amati, parli addirittura di inferno! Ma dai! Non pensi che la 'correzione fraterna' possa nascere dall'amore?
Prova piuttosto a vivere in una comunità neocatecumenale senza conformarti pedissequamente a quanto ti dicono i catechisti (a questo punto qualcuno mi obietterebbe che sono una che non obbedisce, ma ho già spiegato che obbedisco alla Chiesa ed alle persone in cui ripongo la mia fiducia) e poi, altro che non sentirti amata! Sono maestri nel farti sentire una 'cacca' (chiedo scusa, ma è così).
Questo non è astio; ma è ancora il dolore di una ferita - che evidentemente non è del tutto guarita come credevo e riemerge in queste occasioni - ma che sta guarendo proprio grazie alla fede ed allo Spirito del Signore Risorto.
E questo non è "un rimuginare nel passato nei confronti di coloro che ci hanno fatto soffrire". Se hai letto bene oltre ai miei interventi, quelli di Dubitans, di Antonio e di altri, mi pare non ci sia nulla di tutto quel che tu dici, ma solo un grande desiderio di chiarezza e di verità. E anche una buona dose di intelligenza non portata all'ammasso (parlo per loro, non per me ; - )

Per Teufel,
...puoi anche aver ragione, ma codesto tipo di analisi entra solo di striscio nell'economia di questo forum, cui non interessa molto chi sia o cosa faccia Gennarini o chiunque altro si professa neocatecumenale a oltranza.
Credo infatti siano i peggiori nemici di sé stessi coloro i quali ad ogni alito di vento sventolano vistosamente la propria presunta bandiera come ha fatto Gennarini nelle sue reazioni alla recente lettera di Arinze, contraddicendo - tra l'altro - ciò che successivamente hanno scritto al Papa i fondatori del Cammino: un flop!

Per Giuly...

ho letto la risposta di Maria al tuo ultimo intervento ed è più che esauriente: non è il caso che io aggiunga alcunché.
Se non un dettaglio...
usi anche tu il termine "Inferno" (a proposito dei toni e dello stile di questo forum) così come Kiko nella sua recente lettera al papa ha parlato dell’"Inferno" da cui arriverebbero molti tra quelli che egli accoglie intorno alla mensa eucaristica tutta luci e fiori e tappeti e coppe e vassoi pieni di pane... i piccoli, quelli che dopo la celebrazione neocatecumenale ritornano inesorabilmente nell’"Inferno" da cui sono arrivati e dove certamente non trovano i"fratelli" del Cammino, troppo occupati in altri addobbi e in altre veementi parole nel chiuso delle sale parrocchiali o pseudoparrocchiali. Trovano invece le suore di Madre Teresa, altri ordini religiosi, i volontari laici e non; trovano coloro i quali non hanno molto tempo da dedicare alle "preparazioni meticolose ed accurate della Parola e delle scrutationes bibliche, ma si spendono silenziosamente per gli altri. E dentro la Chiesa, senza riserve e voli pindarici e fantasie di sorta!

La ricorrenza di questo termine così forte e - tutto sommato - così generico mi incuriosisce comunque : quale sarebbe il "Paradiso" su questa terra? Solo l'enclave neocatecumenale o quelli similari?
In altri termini occorre evangelizzare il mondo o solo sottrarre ad esso piccoli spazi chiusi con muri altissimi, come quello che in questi giorni israeliani e palestinesi stanno ultimando a Betlemme?

Infine, perché definire dietrologia o misero gossip ciò che - documenti alla mano - è ormai storia: la sofferenza del defunto pontefice nei confronti dei neocatecumenali è stata chiarissima: per moltissime volte ha chiesto ai NC di diventare movimento, associazione di laici ed essi hanno altezzosamente rifiutato. Per moltissime volte li ha invitati a redigere almeno degli statuti e quando lo hanno fatto hanno prodotto qualcosa di assolutamente inaccettabile, tant'è vero che ha dovuto chiedere ufficialmente a Mons Cordes di seguirli ed aiutarli a redigere dei documenti meno generici dei primi.
Questo non è andare dietro le quinte, ma un ulteriore segno che il dubbio da parte nostra è più che legittimo.

Dico dubbio, non condanna acritica, altrimenti non saremmo qui!

temo di avere attivato una pericolosa associazione di idee con l'uso del termine inferno... dubitans la tua mi sembra una risposta alla lettera di kiko e non a me!

interessante però la tua domanda sul paradiso in terra. fammi pensare... lo immagino come un posto dove le persone non si stancano di ascoltare come gli altri hanno scoperto Dio

se anche gp2 ha avuto dure discussioni con i nc questo non vuol dire che non li amasse e non contasse su di loro...

maria sì sinceramente un po' di astio lo percepisco. mi sembra più un forum di sfogo che di confronto

però maria ho trovato la tua risposta onesta e penso che quel dolore di cui parli spieghi più cose di tante discussioni sui principi teologici del cammino e il carattere di kiko

No, Giuly,
non è esatto proprio!
Appunto perché siamo d'accordo sul paradiso in terra, come luogo di tolleranza e di ascolto costruttivo, siamo qui a discutere l'intolleranza assolutizzante del Cammino Neocatecumenale.
E poi, perché ritenere che ogni forma di dubbio e di prevenzione sul Cammino (motivata da ben congrue contraddizioni teologiche oltre che liturgiche insite allo stesso) scaturisca solo da ferite personali, che, in quanto tali, non possono mai assurgere a principio generale o a criterio di discernimento?

Giovanni Paolo II ("Gp2" sembra più una miserrima sms) e i suoi predecessori e lo stesso Benedetto XVI hanno amato anche Lefevbre, per molti anni hanno cercato di correggerlo (e tuttora è ciò che si fa con i suoi eredi), ma ciò non significa che contassero su di lui!

Cara Giuly, dimentichi - o semplicemente sottovaluti - un dettaglio: le ferite ricevute nel distacco dal Cammino Neocatecumenale non sono gratuite. Nascono dal bisogno di molti, durante il Cammino, di mettere in discussione i dettami rigidi dei fondatori ( o almeno di capirli per poi condividerli) e di confrontarli con quanto proclama la Chiesa.
Questa posizione critica (nel senso più costruttivo del termine) viene osteggiata aprioristicamente dai catechisti, che iniziano spesso una vera forma di persecuzione nei confronti di chi ci prova.
A te le considerazioni.

Cara Giuly,
hai trovato onesta la mia ultima risposta.
Ma le mie considerazioni e critiche e dubbi non erano certo dettati dall'esperienza negativa. Come ho parlato dal cuore in questa occasione, così ho parlato col cuore e anche con la ragione quando ho esposto le mie perplessità sul contenuto della predicazione del cammino, che ribadisco e sulle quali, nonostante ripetuti inviti non c'è stato alcun confronto.
Il problema poi non è di aver ragione o meno, vorrei ricredermi se ho sbagliato nell'esprimere quel che ho sostenuto - che non sto a ripetere perché già detto e ripetuto - il problema è che non si riesce a dialogare con chi non ascolta

Ecco perché, Maria, qualche giorno fa affermavo che rischiamo di essere autereferenziali.
Fino al momento chi sostiene posizioni meno critiche dello nostre nei riguardi del Neocatecumenato (quando non sono decisamente acritiche) o posizioni favorevoli, continua solo a motivare il nostro dissenso per motivi sentimentali ed emotivi.
Non si riesce dunque ad imbastire un serio confronto sui contenuti specifici di natura teologica e catechistica del CNC, per un dibattito serio e fruttuoso.
Nessuno che fino a questo momento sia riuscito a spogliarsi del proprio ruolo di difensore d'ufficio della prassi NCN ed abbia serenamente tentato un approccio serio alla materia di discussione.
È deprimente!

Mah... sono da appena un anno in cammino e non vedo tutti i problemi che dite voi. Rischio qualcosa? Per adesso mi piace.
Quale delitto si compie a frequentarlo?

Caro Enzo,
Invece di fare una domanda oziosa, perché non dai una scorsa a quel che abbiamo detto e non ti regoli su quello e magari ci fai sapere che ne pensi?

che senso ha discutere di teologia - argomento pieno di sottigliezze che fa discutere con acrimonia - con chi si scatena con tanto furore già sui saluti di apertura della lettera di kiko al papa? nessuno si è ancora lamentato del formato della data ma è solo questione di tempo. e poi, sinceramente, discutere di teologia del cammino con le persone di questo forum mi sembrerebbe come discutere di cromodinamica quantistica con uno studente di fisica che è passato a economia e commercio al secondo anno perché ha litigato con il prof di analisi 2. in quei casi preferisco, sinceramente, farmi raccontare se si trova bene a studiare ragioneria e le curiosità sui quark chiederle a un esperto o leggerle su le scienze. fuor di metafora, finché il papa non si pronuncia esplicitamente contro la teologia del cammino (ammesso che ce ne sia una particolare), io posso solo dedurne che non stia succedendo niente di particolare da quelle parti...

non mi piace neanche sentire raccontare di tutti questi retroscena. raccontare retroscena di cui non esiste nessuna evidenza documentale - scusate, qua entra in gioco la mia deformazione professionale di studentessa di storia - non ha niente di storico ma è piuttosto una forma spassosa di intrattenimento, che piace molto ai giornalisti e ai lettori, ma che a me lascia del tutto scettica. tutto è possibile, ed è chiaro che dietro le quinte arcivescovi, papi e leader di movimenti discutano e litighino, ma io preferisco farmi le mie idee sui documenti, e quelli che ho letto finora - le lettere di gp2, di b16 (scrivo come mi pare, dubitans, grazie - ma quanti anni avete? defossilizzatevi... eh eh!), di arinze, ecc a me raccontano tutta un'altra storia, in cui la stima per il cammino è evidente

infine, io conosco diverse persone del cammino, alcune in famiglia, e non mi sembrano meno intelligenti o meno dotati di senso critico delle persone di questo sito di aspiranti teologi. né hanno smesso di pensare. magari sono un filo meno polemici...

infine, non basta dire di essere aperti al confronto, bisogna dimostrarlo. mi sembra che tutti quelli del cammino abbiano vita breve in questo forum. forse che l'atmosfera è un po' irrespirabile? non ho letto ancora un intervento di qualcuno fuori da questo gruppo di terapia per ex neocat che sia servito a stemperare un po' qualche posizione

Vedi, Giuly, questa discussione non è nata per dibattere di teologia, ma dalla riflessione su stili e contenuti della predicazione e della prassi neocatecumenale. Questo, non per dire siamo più bravi e belli noi, ma per esprimere le proprie perplessità nei confronti di una esperienza ritenuta non in linea con gli insegnamenti della Chiesa e dai tanti aspetti sconcertanti.
Ti dico subito che personalmente sono convinta che quella neocatecumenale è una modalità quasi insuperabile per avvicinare i 'lontani', perché la predicazione tocca molti aspetti esistenziali, provoca positivamente, fa mettere in discussione interpellati da una buona frequentazione della Parola. In più la comunità ti offre quel sostegno e quel calore umano che spesso sono carenti nei vari contesti soprattutto nelle grandi città. Mettici anche l'esaltazione emotiva dei canti ed è comprensibile che possa essere un'esperienza esaltante.
Però come sostengo che la 'terapia d'urto' è buona, non posso dire la stessa cosa per quella di 'mantenimento' perché gli aspetti della predicazione che si discostano dall'insegnamento della Chiesa - non immediatamente riconoscibili da chi non ha avuto precedentemente una formazione cristiana - non aiutano una autentica maturazione della fede. Ti faccio un solo esempio: viene molto sottolineato che siamo peccatori - il che è vero - ma la nostra salvezza è operata dal Signore Gesù - il che è altrettanto sacrosantamente vero - ma noi non possiamo far nulla, non viene dato alcun valore alla nostra risposta e al nostro impegno personale e alla trasformazione operata in noi dalla Grazia e dall'Eucaristia. Il che mi ricorda molto Lutero, direi. Non vado oltre perché dovrei scriverci un libro e non è questa la sede; ma altre cose le ho espresse in altri post. Se t'interessa, potremmo parlare dell'Eucaristia e non del ricevere la comunione seduti o in piedi, ma di cose più sostanziali, che hanno il loro peso perché snaturano il sacramento e credo che non sia ininfluente viverlo in un modo anziché in un altro. Lo farò, se credi, in un altro momento, perché oltretutto è un po' tardi...

Vorrei poi dirti che anch'io non mi metto in questo 'luogo' a discutere della teologia della comunità che frequento, che mi dà molto nutrimento e gioia, oltretutto con l'esperienza stupenda di fare la lettura spirituale della Parola direttamente sul testo ebraico che ti apre orizzonti incredibili... Ma questo, non perché gli altri non capirebbero, come hai detto tu riguardo alla tua esperienza, ma perché la discussione non è iniziata per questo scopo.
Comunque buonanotte e alla prossima

bene, maria, sono contento di sentire qualche parola spesa a favore del cammino - era il segno che aspettavo da qualcuno per convincermi che è possibile discutere qualcosa con serietà.

non sono forse la persona adatta a discutere di teologia protestante. ti posso riportare quello che mi ha detto il mio fratello maggiore (che ha quasi finito il cammino) a proposito di quelle che sembrano differenze di accento pesantissime di carattere teologico: che all'inizio sembra tutto diverso, è quasi scioccante, ma con gli anni e con i passaggi ti rendi conto che a poco a poco ti portano esattamente allo stesso tipo di teologia e di catechismo di tutti gli altri cattolici. e man mano che passano gli anni ti fanno abbeverare sempre di più a quello che leggono tutti i cattolici: le encicliche, il magistero, i libri dei santi... a me sembra tutto molto ortodosso. sullo stile della predicazione ti posso dare ragione, almeno per quel poco che ho sbirciato io, è un po' diverso, più vivace, a volte brusco, è ovvio che a qualcuno possa dare addosso. e mettono molto l'accento sulla grazia che si riceve dall'eucarestia, sulla capacità di trasformare la vita delle persone: i luterani (almeno molte delle confessioni luterane) si comunicano una volta all'anno: a pasqua! può darsi che ci sia un po' di stile protestante, come qualche sfumatura giudaizzante o cattolico-orientale nell'estetica, ma non mi risulta che ci sia qualche dogma cattolico che il cammino rifiuti: mi sembra che siano tutti parte del loro bagaglio, dalla divinità di Gesù cristo all'immacolata concezione. e se non fosse così, sarebbero buttati fuori dalla chiesa in un mese.

aggiungo anche che mio fratello maggiore è impegnato in parrocchia (insegna catechismo ai bambini e suona l'organo in chiesa) anche se nei primi anni di cammino non gliene fregava né poco né tanto. anche l'amore alla parrocchia si impara a poco a poco, evidentemente. forse il cammino è un po' lento, questo sì, ma forse deriva dal fatto che quelli che entrano sono spesso molto lontani.

sono anche contento di sentire che stai facendo un'esperienza di nutrimento e di gioia in un'altra comunità.

però mi colpisce anche quello che dici sulla ferita che non si è ancora rimarginata. vieni da pensare che il cammino fosse un carisma che facesse a pugni con la tua personalità, che non fosse adatto a te, e che ne sia risultata un'esperienza dolorosa.

e ti chiedo: perché non lasciar perdere questi forum che fanno andare il sangue alla testa, tornare a galla il risentimento (che è uno stato d'animo con cui, ammetterai, un cristiano convive sempre malvolentieri, perché rovina la sua gioia), magari scoraggiare qualche lontano dal provare questa "terapia d'urto" che potrebbe fargli incontrare dio? ci sentiamo in grado di prenderci la responsabilità anche di un solo lontano che magari non incontra Cristo per colpa nostra che sparliamo del cammino dicendo che induce le persone a non pensare?

Visto che ho letto che è stato citato Giovanni Paolo II, vorrei riportarvi questo testo, facilmente reperibile su www.vatican.va

DAL DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II AI SACERDOTI DELLE COMUNITA' NEOCATECUMENALI: >

Qualcuno dei fratelli del cammino ha mai sentito affermare dal proprio presbitero la sua funzione di guida? Io no. Ho sempre e solo sentito parole di sottomissione alla condizione di "semplice fratello in cammino", anche egli sotto la guida dei catechisti.
So di essere andato forse un po' fuori tema, ma secondo me molte difficoltà di oggi sono legate a questo svilimento in cammino della funzione del sacerdote.
saluti a tutti

PS: per dubitans: grazie della mail e scusami per la mancata risposta. scrivi quando vuoi

Scusate, ma per un errore il testo che volevo proporvi mi è sfuggito dal mouse! Eccolo:

DAL DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II AI SACERDOTI DELLE COMUNITA' NEOCATECUMENALI:

La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità. Ripeterò quanto già ebbi occasione di dire agli assistenti ecclesiastici delle associazioni internazionali cattoliche: “Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce” (Giovanni Paolo II, Allocutio, 4, 13 dicembre 1979: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, II/2 [1979] 1391).

Scusate per la confusione, ma non riuscivo a inserire il testo. Ovviamente il testo che vi proponevo è l'ultimo commento da me inserito
Ciao a tutti

Questo discorso della responsabilità me lo sono già fatto da sola, e non ti nascondo di aver anche pregato per vincere la possibile tentazione di lasciar parlare solo me stessa.

Quanto alla mia cosiddetta ferita, sulla quale a questo punto non metterei l'accento più di tanto, lasciamo perdere. Fa parte del bagaglio della mia vita e ringrazio il Signore per tutto quello - grandi doni e grandi prove - con cui mi è venuto incontro.

Anche per il resto lasciamo perdere, perché mi sembra che alimentiamo un dibattito che tende solo a colpevolizzare.
In ogni caso sono convinta che la ricerca della verità e della chiarezza non sia di scandalo a nessuno e non mi sembra che nessuno di noi abbia mai parlato con il 'sangue alla testa' come tu dici. Se mai lo hai fatto tu quando ci hai definiti "gruppo di terapia per ex neocat". A me sembriamo persone equilibrate che cercano di confrontare le loro esperienze usando il cuore la ragione e l'intelligenza e sviluppando argomentazioni serie ed inequivocabili.

Per finire, ha ragione Dubitans, quando afferma che è impossibile far evolvere il dialogo: dire che non sei la persona adatta per discutere di teologia protestante significa portare il discorso ad un altro livello e interrompere il dialogo e il confronto. Io non avevo portato in campo nessuna teologia protestante, parlavo di aspetti della predicazione che mi ricordavano Lutero e basta... e non l'ho detto animata da nessun risentimento - non vedo perché hai più volte sottolineato questo aspetto - ma convinta di dire e cercare la verità.

Ti sembra 'sparlare del cammino' [sempre "il cammino" !?] dire - e lo ha fatto più d'uno di noi per averne fatto l'esperienza - che è un 'luogo' dove è necessario adeguarsi pedissequamente a schemi e modelli rigidi e prefabbricati oltretutto uguali per tutti? Il che certo non ti aiuta a pensare... Non è 'sparlare' è solo constatare, perché è vero...

Per il resto, se una persona vive la 'dipendenza' dal gruppo, perché in quel momento della sua vita ha bisogno di quello, non credo che ci sia nessuna argomentazione che possa allontanarlo.

Era per Giuly, quando ho cominciato a scrivere non c'erano ancora i testi di Antonio con le forti parole di Giovanni Paolo II, che penso si riferiscano ad un'altra delle anomalie che avevamo evidenziato: la posizione subalterna dei sacerdoti rispetto ai catechisti nell'ambito della comunità neocatecumenale

Per Giuly

Non mi pare di aver usato in questo forum (fino al momento molto lineare e rispettoso, salvo alcuni interventi rovinosi che si sono automarginalizzati) né toni accesi e biliosi né, tanto meno, bizantinismi e metafore inconcludenti o, peggio, postille di scarso rilievo nei confronti della forma più che della sostanza. E’ tuttavia da precisare che certi dettagli – se si vuole fare un’analisi seria – non vanno trascurati (ammesso si possano definire dettagli i toni e le formule e certi linguaggi criptati usati nella corrispondenza ufficiale).

Ho invece il rammarico di non essermi saputo spiegare nei miei maldestri interventi (è un mio limite evidentemente, al pari di quello di utilizzare fin dove possibile anche una forma espressiva rispettosa di chi legge).

E’ d’uopo( sic) quindi procedere per schemi:

COSA RIMPIANGO DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE:

- l’immediatezza dell’annuncio iniziale;
- gli accenti kerygmatici;
- la”frequentazione” sodale della parola;
- i canti;

COSA NON HO ACCETTATO NEL CAMMINO NEOCATECUMENALE:

- l’insistenza sul peccato (inteso pedissequamente come un non meglio chiarito allontanamento da Dio, senza nessuna afferenza alla sfera etica e/o della partecipazione dell’individuo al piano salvifico di Dio;
- l’enunciazione invece molto chiara, secondo la quale Dio ti salva indipendentemente dalla tua partecipazione e volontà ( più volte sottolineata con molte perplessità anche da Maria);
- il considerare la gerarchia ecclesiale, – e in particolare il sacerdozio ordinato – come non indispensabili ( significativo e inconfutabile il documento riportato da Antonio, che ringrazio vivamente), tant’è vero che già nelle catechesi iniziali si illustra (anche con schemi e lavagne) la nuova idea di chiesa, nella quale la parrocchia ormai alla deriva va sostituita da non meglio chiarite cellule comunitarie;
- lo stravolgimento liturgico della S.Messa ( il documento Arinze – ma non solo quello – ne è una riprova autorevole);

COSA NON RIMPIANGO DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE:

- l’affidamento di catechesi ( più che una prassi necessaria, è un contenuto sostanziale del Cammino) a persone i cui messaggi verbali e non non sono affatto controllabili (E’ un vezzo, ma anche archetipo che chi tiene la catechesi si professi in esordio un peccatore – è il più delle volte lo è veramente sul lavoro e nella sua vita familiare e sociale e non fa nulla per migliorarsi anche dopo molti anni di Cammino);
- la certezza (ostentata al massimo) che per la comprensione della Parola non si abbia assolutamente bisogno della mediazione della Chiesa e degli insegnamenti del Magistero: “la Bibbia si spiega attraverso la Bibbia”, insegnano i catechisti. E giù una scrutatio dopo l’altra in modo estenuante e inconcludente, dal quale comunque sono tagliati fuori i più;
- l’uso del denaro(molto) solo per gli scopi e le necessità dello stesso Cammino (“La carità è inutile se prima non ti converti” ribadiscono a più riprese);
- le convivenze ripetitive e schematiche, i “passaggi” obbligatori e omologati, nei quali spetta ai catechisti stabilire il “quantum” di Grazia conquistato da ciascuno dei partecipanti ( La Grazia rateizzata e parcellizzata in base ad un discernimento prevalentemente umano);
- il ruolo, poco più che farsesco, affidato ai presbiteri che partecipano agli incontri, a meno che non si tratti di dichiarati aderenti al Cammino;
- la marginalizzazione, anzi l’ignorare gratuito, delle richieste di comprensione del Cammino avanzate, verbalmente e non, specialmente nella fase iniziale da molti;
- l’ostinazione con cui il Cammino neocatecumenale rifiuta di considerarsi un movimento, un’aggregazione laicale, un’associazione (cos’altro potrebbe essere?);
- la pretesa di ritenere chi esce dal Cammino come preda di oscuri spiriti sfavorevoli al Cammino stesso.

CONCLUDO:

a) non intendo assolutamente sottrarre clientes a Kiko (sappiamo bene tutti comunque che non basta aderire ad un movimento per convertirsi sic et simpliciter o avvicinarsi veramente alla Chiesa);

b) cerco soltanto – senza alcun livore ormai – di capire fino a qual punto l’esperienza da me vissuta nel Cammino mi abbia aiutato a convertirmi o meno;

c) sono fermamente convinto che tale comprensione passi anche attraverso il confronto della mia con le altrui esperienze, tra la mia analisi e quelle degli altri.

Ritengo però, alla luce degli ultimi sviluppi, che sia molto difficile pervenire seriamente a tale confronto.

La pace sia con tutti noi!

Di Dubitans (inviato il 10/03/2006 @ 20:52:38)

sono d'accordo, siamo a un punto morto, quindi penso che ora mi cercherò un forum sull'estinzione delle tigri del bengala per cambiare un po' aria.

scusate gli insulti di cui vi ho occasionalmente coperto, come il sopra citato "gruppo di terapia per ex neocat", spero che mi crediate se vi dico che era semplicemente per dare un po' di brio alla discussione, questo forum è così pieno di "argomentazioni serie e inequivocabili", "discussioni estremamente lunghe e articolate", "una buona dose di intelligenza non portata all'ammasso", che ogni tanto mi viene voglia di sdrammatizzare con un po' di stupidità terapeutica.

ok, ok... se non sapete cosa leggere da qua a pasqua, ecco qualcosa che può interessare voi appassionati dell'argomento: “il neocatecumenato. un’iniziazione cristiana per adulti”, di un certo don piergiovanni devoto (il cognome è un destino!) dell’editrice chirico. me l'ha regalato mio fratello, per ora ho solo letto la prefazione dell’arcivescovo cordes, presidente del pontificio consiglio di non-so-che-cosa, insomma quello incaricato da gp2 di produrre gli statuti. è molto bella, il resto del libro non so.
buona pasqua!
giuly

[ironia distruttiva e tendenzioso accenno alla autorevolezza della prefazione di Cordes al libro “consigliato”. Del tutto evidente la falsa non appartenenza o scarsa conoscenza di cose del cammino]

ps: mi avete fatto scappare anche enzo! c***o, era l'unico neocat che ci era rimasto!! o forse sta facendo il compitino che gli ha assegnato maria e sta cercando di leggere tutte le 2000 pagine di questo forum prima di aprire bocca di nuovo...

ci tengo a sottolineare che io non avevo scritto "c***o", è il sistema che mi ha censurata, mica mi piace fare la maleducata a metà!

c***o Giuly,
io non scappo affatto.
Ho letto con molta curiosità tutti gli interventi e so che anche molti altri della mia comunità lo stanno facendo.
Daremo presto delle risposte.

Devo confessare una cosa. Ho cominciato questa discussione con una reazione spontanea alle dichiarazioni davvero fuori dalla realtà di Gennarini e ho continuato a seguirla di getto, come avete potuto notare, non potendo fare a meno di travasarvi come veniva, sollecitata dai vari interventi piovuti in tutte le salse, tutta la mia esperienza e la profonda convinzione di aver incontrato qualcosa che era 'dissonante' e non aderente agli insegnamenti da me ricevuti e dalle esperienze in precedenza fatte nella Chiesa.
Ne ho espresso anche i contenuti e, al di là degli sviamenti e dei discorsi ridondanti, mi sono rispecchiata al cento per cento in quanto hanno sostenuto Dubitans, Antonio e anche Mario.
Ero già convinta di quel che pensavo e dicevo, ma questo esercizio di riflessione e di riordinamento delle idee per poterle esprimere non ha fatto altro che farmi vedere ancor più in profondità e credo che la 'deviazione' neocatecumenale sia più seria di quanto immaginassi e preoccupanti i rischi che comporta.
Normalmente non sono 'apocalittica' nelle valutazioni; ma veramente sono dispiaciuta per quei fratelli che cercano il Signore e possono venir facilmente sviati perché non hanno mai ascoltato il 'vero insegnamento' della Chiesa.
Ribadisco il discorso che facevo sul fatto che il movimento (mi rifiuto di chiamarlo cammino) potrebbe essere una buona 'terapia d'urto' per la predicazione dagli accenti esistenziali che interpella le coscienze, il grande coinvolgimento emozionale. Non va bene, invece per la maturazione nella fede perché predica menzogne.
Per esempio non abbiamo mai parlato della loro irrisione della devozione Mariana. Non che un certo devozionismo intriso di abitudine e di superstizione non andasse corretto; ma innanzitutto non era tutto il 'sentire' della Chiesa e quanta fede solida in gente semplice, comprese tante vecchiette così compatite e schernite perché amavano l'adorazione eucaristica!

A questo punto, caro Dubitans, sono d'accordo con te che dovremmo andare avanti approfondendo altri punti.

Per tornare al ruolo della Madre di Dio nella salvezza e nel rapporto con l'anima credente, ad esempio, mi sono sentita dire che nella scrittura non c'è la prova della sua presenza nel Cenacolo durante la Pentecoste...
E lo 'snaturamento' del sacerdozio ministeriale, sostenendo che i veri sacerdoti sono i fedeli. Come vedi è il solito INGANNO SOTTILE che parte da una verità per poi degenerarla: è vero, infatti che ogni cristiano è sacerdote, profeta e re (non posso star qui ad approfondire la realtà stupenda che questo significa) ma siamo ben lontani dalla verità quando poi si afferma che l'eucaristia scaturisce dal sacerdozio dei fedeli, mentre il punto irrinunciabile è la Consacrazione operata da chi ha il sacerdozio ministeriale secondo la successione Apostolica...
Anche questo tende a mettere in dubbio - direi meglio ad escludere - la 'presenza reale' del Signore nel pane e nel vino snaturando completamente il 'cuore' della nostra fede.
Più che protestante questa predicazione è un cumulo di menzogne!
Ma vi rendete conto?

Cari tutti,
vengo meno al mio proposito di abbandonare la discussione perché ha ragione Maria: l'Umile solo di nome è riuscito a impantanare il dibattito senza rispondere.
Per Mic, inoltre, vorrei fare una precisazione: io cito testi con la speranza che questi servano a stimolare la riflessione di chi è convinto di possedere verità assolute, perché immagino che tra persone intelligenti, di fronte a documenti originali ci si ponga quantomeno in una condizione di dubbio o di ascolto, che è poi la condizione tipica di ogni vero credente, ma più in generale di ogni persona civile.
Ma purtroppo per me, caro Mic, hai ragione anche tu: è inutile. È completamente inutile tentare di ragionare su testi concreti perché di fronte alla mente ottenebrata dalle sciocchezze non c’è documento che tenga.
Inutile per me è anche parlare di esperienze personali, perché anche quelle sono diverse, difficili da descrivere in poche righe e non rendono bene la sofferenza di tante persone che come me hanno tentato mille strade per restare nel cammino e hanno ricevuto in cambio menzogna. Potremmo parlare a “colpi di Vangelo”, ma anche qui l’abitudine alla libera interpretazione (che è cosa completamente diversa da “quello che il Signore ha detto alla mia vita”) falserebbe il discorso.
Citare il sito del cammino neocatecumenale è perfettamente inutile: purtroppo lo conosciamo tutti e ne conosciamo anche i poverissimi contenuti, visto che delle ultime novità sul cammino non c’è traccia.
Allora dovremmo provare a parlare di contenuti, come tenta di fare Maria, e anche questa strada si sta rivelando vana.
Che fare? Io non lo so.
Non so cosa si possa fare se dopo tante esperienze negative non vengono dubbi, se dopo tanti documenti non vengono dubbi, se dopo tante citazioni non vengono dubbi, se dopo tanti contenuti non vengono dubbi, se l’unica risposta che si sa dare è nella maggior parte dei casi “non è vero”. È un atteggiamento sprezzante, che non meriterebbe considerazione. Ma poiché la mancanza di considerazione in cammino nella migliore delle ipotesi o è vittoria sul demonio o è beata persecuzione, continuiamo a riempire questo forum di interventi, con la speranza che almeno uno di questi riesca non a cambiare le convinzioni di qualcuno, ma almeno ad insegnare agli umili di nome, come si diventa umili di fatto.

È così che è cominciato il nostro avventuroso percorso ed è per questo che siamo qui...